Sortu

Claro, hombre, Rubalcaba es un mediocre y los de Bildu son unos lumbreras. Algunos no sé qué fumais.

A todo esto, probablemente el PSOE y Rubalcaba estén indirectamente detrás de la legalización de las listas de Bildu, así que no sé de qué hablas, Jimy.

Cómo mola ir de antiespañol y de proetarra.

Última edición por burgundio el Vie 06 Mayo 2011, 18:03, editado 1 vez

Si para buena parte de la izquierda-izquierda, ser de izquierdas incluye ser enormemente comprensivos con una gente que se ha tirado treintaytantos años haciendo terrorismo en democracia, y no se han arrepentido, ni pedido perdón, ni en la mayoría de los casos indemnizado... ni lo harán... y al mismo tiempo, no pasar una a los que no son de tu cuerda... pues entiendo por qué la izquierda-izquierda ocupa el espacio marginal que ocupa, pese a la crisis económica. Y casi pues que me alegro.

En cuanto a los socialdemócratas... pues estoy por decir que tres cuartos de lo mismo. Felicitan a Obama por lo de Ben Laden, y al mismo tiempo manejan en la sombra para que se levante la mano con Bildu, ya que necesitan al PNV para sus cosas... hipocresía es poco, no encuentro la palabra.

Y la derecha, que tanto en su rama liberal, como en su rama conservadora, no se ha movido en el fondo un ápice de sus posiciones políticas, económicas o religiosas en treinta años. Impasible el ademán.

Parece que seguimos en el año 36. La sociedad española está enferma. Echo en falta un poco de sentido común.

burgundio escribió:

Claro, hombre, Rubalcaba es un mediocre y los de Bildu son unos lumbreras. Algunos no sé qué fumais.

A todo esto, probablemente el PSOE y Rubalcaba estén indirectamente detrás de la legalización de las listas de Bildu, así que no sé de qué hablas, Jimy.

Cómo mola ir de antiespañol y de proetarra.

Pues si en mi país se viola el derecho fundamental del sufragio , y se presume la culpabilidad de un colectivo medianamente amplio en una región por el simple hecho de tener una ideología respetada por la Constitución, llámame antiespañol y lo que quieras.
Eso sí, proetarra no te lo paso. Primero porque ni soy vasco ni quiero serlo. Segundo, porque por mucho que me muestre a favor de la legalización de Bildu, jamás comulgaré con un partido que se dice "nacionalista de izquierdas", más bien me parece una excusa para no pagar impuestos, como cualquier independentismo.
Y tercero, si no comparto los fines de esta izquierda abertzale, jamás compartiré los medios de ETA.

Y en cuanto a mediocres me refiero a todos, no sólo a Rubalcaba.
Y respecto a que el PSOE ha sido el que ha orquestado la legalización de Bildu... no hay por dónde cogerlo. Resulta que la Abogacía del Estado y el Ministerio Fiscal se tiran al cuello de este partido, reúnen una serie de pruebas de la policía de poco peso como para ilegalizar un partido (según el TC) porque seguramente no tengan nada más, se juegan perder el poder en Euskadi, ¿y aun así se van a tirar semejante piedra contra su tejado?

Jimy escribió:

Y respecto a que el PSOE ha sido el que ha orquestado la legalización de Bildu... no hay por dónde cogerlo. Resulta que la Abogacía del Estado y el Ministerio Fiscal se tiran al cuello de este partido, reúnen una serie de pruebas de la policía de poco peso como para ilegalizar un partido (según el TC) porque seguramente no tengan nada más, se juegan perder el poder en Euskadi, ¿y aun así se van a tirar semejante piedra contra su tejado?

Lo que te ha dicho antes Burgundio respecto al PNV creo que es la respuesta, los socialistas necesitan el respaldo del PNV y puede que aunque perdieran el poder en Euskadi saldrían ganando, me explico, si el PNV les quita su apoyo el PP puede pedir que se convoquen elecciones generales anticipadas y el PSOE no tendría mucho respaldo, por lo tanto que les sale más rentable perder poder en Euskadi o el poder de España?
Es una opinión, pero creo que han preferido salvar el culo.

Estas situaciones las tendremos mientras dejen que partidos regionales como el PNV, CIU, y demás partidos puedan quedar por encima en números de escaños de partidos como IU, teniendo un numero inferior de votantes. Creo que si a un partido no lo podemos votar porque no se presenta en nuestra región, no debería poder decidir sobre las cosas que nos conciernen a todos, ya que si yo no puedo votarlo a mi no me esta representando.

Burgundio, creo que tienes un cacao considerable.

Primero, ¿estás llamando a Jimy proetarra?

Segundo, que la justicia está politizada y que esto es un mamoneo, no hace falta que lo diga Rosendo, lo sabemos todos. Pero no dijiste nada cuando el Supremo optó por la ilegalización de Bildu. Yo no sé si el PSOE y Rubalcaba estarán detrás, pero sí que sé que pasara lo que pasara el Gobierno se la cargaba. Hace unos días, la portavoz de Aralar decía que "entre paz y votos, el Partido Socialista ha elegido votos". Hoy los socialistas se la cargan por lo contrario. El problema, la verdadera enfermedad de nuestra "democracia" es que ni los propios políticos confían en los jueces que ellos mismos han elegido. Que "Montesquieu ha muerto en Occidente" lo dijo Alfonso Guerra hace una pila de años en el fenecido "El Independiente".

Tercero. Batasuna ni es ETA ni es una organización terrorista, por mucho que los gobiernos españoles hayan comprado esa denominación de origen. Grosso modo, podría decirse que ETA forma parte de Batasuna, una organización muy compleja. Se les ha pedido que condenen el terrorismo y lo han hecho, que en sus listas no haya imputados por delitos de terrorismo y lo han hecho. Si además les pides que condenen todos los asesinatos de ETA en el pasado (incluyendo los de Melitón Manzanas o Carrero Blanco, que aplaudió media España porque en ese momento le interesaba a todo el país) y que además no haya gente de Batasuna, estás criminalizando el conjunto del independentismo vasco (a excepción de Aralar, claro, cuya propuesta me parece más razonable, pero que representa a mucha menos gente que Batasuna).

Y cuarto, supongo que para ti yo seré otro antiespañol y otro proetarra. Yo creo que sí se están moviendo las cosas y que Batasuna, en su mayor parte, está por la paz y por la democracia. Que una coalición que abarca desde asociaciones de vecinos hasta organizaciones gastronómicas, pasando por infinidad de colectivos, presos, familiares de presos e incluso algún que otro terrorista, dé un paso al frente y rechace la "vía violenta" me parece suficiente para que las urnas decidan, unido a medidas policiales contra ETA y a un control exhaustivo de sus cuentas (como las de todos los partidos, por otro lado). Si los ciudadanos de un pueblo deciden que Bildu gobierne su ayuntamiento, joderá más o menos, pero es lo que hay, y debe respetarse siempre que esté dentro de la legalidad. Lo demás me parecen manipulaciones interesadas. En mi caso y si fuera vasco, no votaría a un partido ni siquiera nacionalista y en el caso de ser independentista, votaría a Aralar. Lo cuál no significa que no defienda el derecho de Bildu a presentarse a unas elecciones. En este país, puedes difamar a Zapatero (o a Rajoy), insultarlos o humillarlos públicamente, pero no puedes decir que el rey es el máximo responsable de que haya torturas en el País Vasco (que las hay, según informes de AI). Otegi está en la cárcel por ello. Manda huevos, el abertzale que más ha apostado por la paz y por el abandono del terrorismo de ETA.

Juancar escribió:

El avance del nacionalismo Vasco no nos conviene a los que nos sentimos Españoles y ellos (con el consentimiento del sistema electoral deleznable que tenemos) siguen avanzando...
A este paso terminarán siendo mayoritarios a la hora de pedir independencia (no en 10 años pero quizás si en 20...)

Creo que la legalización de Bildu no supone un avance del nacionalismo vasco en España, sino una dispersión. Recabará votos del PNV, Aralar, alguno que tenía prestado en IU y sobre todo de la abstención. Otra cosa es en Ajuria Enea. Si en un par de años no se inventan nuevos requisitos para comparecer en las elecciones, los votos levantados por Bildu a la abstención sí pueden fortalecer el nacionalismo. En todo caso, es asunto suyo.

Por otro lado, yo también me siento español, Juancar. Como individuo de izquierdas, creo que el nacionalismo y el independentismo son un obstáculo para los trabajadores y una maniobra de distracción orquestada por el poder. Por otro lado, reconozco que España tiene dos conflictos: Cataluña y el País Vasco. Y mirar para otro lado, cerrar los ojos o ceñirnos a las medidas coercitivas me parece un error. El federalismo es la única vía posible y no es viable con la Corona por el medio y con la actual ley electoral, que sí, es cierto, otorga un poder injusto a los nacionalistas, pero... ¿a PP, PSOE y a los lobbys económicos les interesa? No, evidentemente, entre otras cosas porque la burguesía vasca y catalana mantiene un contrato privado, estrecho e inviolable con la burguesía española, por mucho que a veces se tiren los trastos a la cabeza en público: el de mover los hilos de la economía.

thor83 escribió:

Jimy escribió:

Y respecto a que el PSOE ha sido el que ha orquestado la legalización de Bildu... no hay por dónde cogerlo. Resulta que la Abogacía del Estado y el Ministerio Fiscal se tiran al cuello de este partido, reúnen una serie de pruebas de la policía de poco peso como para ilegalizar un partido (según el TC) porque seguramente no tengan nada más, se juegan perder el poder en Euskadi, ¿y aun así se van a tirar semejante piedra contra su tejado?

Lo que te ha dicho antes Burgundio respecto al PNV creo que es la respuesta, los socialistas necesitan el respaldo del PNV y puede que aunque perdieran el poder en Euskadi saldrían ganando, me explico, si el PNV les quita su apoyo el PP puede pedir que se convoquen elecciones generales anticipadas y el PSOE no tendría mucho respaldo, por lo tanto que les sale más rentable perder poder en Euskadi o el poder de España?
Es una opinión, pero creo que han preferido salvar el culo.

Estas situaciones las tendremos mientras dejen que partidos regionales como el PNV, CIU, y demás partidos puedan quedar por encima en números de escaños de partidos como IU, teniendo un numero inferior de votantes. Creo que si a un partido no lo podemos votar porque no se presenta en nuestra región, no debería poder decidir sobre las cosas que nos conciernen a todos, ya que si yo no puedo votarlo a mi no me esta representando.

Otro que no cree en la independencia del Poder Judicial. Bienvenido al club. Eso sí, te remito al mensaje anterior: verás qué poco tardan en pactar el PP y los nacionalistas vascos y catalanes en cuanto Rajoy pise la Moncloa. Menos aún de lo que tarden los primeros en rectificar su discurso.

Pues yo creo que la Corona si que ha jugado su papel a la hora de apaciguar los ánimos (sino que me digan en los tiempos de Aznar) y el Federalismo suena muy bien pero en todos los paises que conozco con este sistema político se sienten de ese País Federado...
Tanto los Nacionalistas Catalanes como los Vascos lo que quieren es ser independientes y de verdad...
Hablando del tema con Iñaki Bea , dice que para él la solución del problema sería primero limar aspereza entre el Pais Vasco y España (para mi personalmente España no es España sino es con todos los territorios que lo formamos) y según su opinión ser totalmente independientes ...
Más que ser una República o no , creo que el problema más dificil que veo es el siguiente :

A principios del siglo XX casi no había conciencia nacionalista , luego la mala política Española termina haciendo que los burgueses de las zonas más desarrolladas se cansen, se les empieza a ceder cosas y viene la guerra civil , resultado se les quita todo, muere franco y para que se sumen al proyecto común , España tiene que venderse con el sistema electoral propio de estupidos y estar casi en sus manos hasta para decidir hasta cuando tienen que mear los diputados...
Hemos cedido muchas instituciones
Hemos cedido tantas competencias que ya se les enseña el hecho diferenciador
Hemos cedido y lo que nos queda por ceder...

Lo más triste del nacionalismo es querer dividir cuando lo que deberíamos estar todos es más unidos,no hace mucho hablaba con una amiga Eslovaca sobre si había sido buena la independencia de la Rep Checa y me decía que nadie con dos dedos de frente en Eslovaquia lo piensa , solo que como muchos de sus impuestos veían que iban más a la parte Checa pues decidieron independizarse , aunque para muchas cosas terminan marchándose a Praga (estudios etc)...
Realmente ahora son un país pero pintan poco y no les va mucho mejor que cuando existía Checoslovaquia...

Aquí podemos pasar de ser un país de los 20 más ricos a dividirnos ...

¿No será mucho mejor para un ciudadano poder ir a la bonita Barcelona o a la tacita de plata y sentirse como en casa?
Pues no, lo mejor es dentro de 30 años irte a Barcelona con traductor y recordar lo bonito que era cuando esta ciudad era parte de tu país...

QUE ASCAZO DE POLÍTICA Y DE INTERESES...

Ah, se me olvidaba , en lo de Bildu , para mi si es un avance pq gente que pasaba de votar , ahora lo hará (aunque ya sabemos que no representan demasiado pero algo aumentarán) y la gente que duda ya tienen más motivos para hacerlo...

Aunque la verdadera trampa escondida está en la educación ... los niños vascos del futuro veremos que conciencia tienen de España dentro de 30 años cuando sean adultos...

Demorado escribió:

[

Otro que no cree en la independencia del Poder Judicial. Bienvenido al club. Eso sí, te remito al mensaje anterior: verás qué poco tardan en pactar el PP y los nacionalistas vascos y catalanes en cuanto Rajoy pise la Moncloa. Menos aún de lo que tarden los primeros en rectificar su discurso.

Antes me refería al PSOE porque en este caso es el beneficiado, también me acuerdo de los pactos de Aznar con Pujol...
Para mi son el mismo perro pero con distinto collar, en el momento que gobiernan se olvidan de sus proyectos electorales (si es que los tienen) y siempre se arriman al sol que más calienta.

Como dice Juancar QUE ASCAZO DE POLÍTICA Y DE INTERESES...

No sé, creo que se pueden encontrar pruebas de que estos chicos se han vuelto unos demócratas, y de lo contrario. Pese a todo, reconozco que, demostrado hasta la saciedad que la justicia, y más este tipo de justicia tan mediática, es más política que justicia, preferiría que optasen por darles un escarmiento, meterles en la nevera hasta las autonómicas vascas, que aguantasen un tiempo haciendo el paripé, si es que es paripé, o que cultiven su santa paciencia democrática, si es que son demócratas, y probasen a ver cómo funcionan unos años sin ningún tipo de dinero público, que todas las experiencias son positivas en la vida.

Que los jueces de los altos tribunales a menudo hacen política y no justicia, es algo en lo que parece que estamos casi todos de acuerdo. Y como tal, como políticos, les critico. Creo que la estrategia para acabar con la violencia (si es que es eso) es equivocada. Se ha demostrado que con estos tipos lo que ha funcionado es la vara. Sonará feo pero es así. Y no estoy hablando del gal, no penseis mal, hablo de la vía policial. ETA es ahora mismo mucho más débil gracias al acoso policial, y únicamente gracias a él. La negociación política no ha conseguido nada en el pasado.

Y si no es una estrategia para acabar con la violencia, sino intereses parlamentarios... pues qué asco, hombre.

Un preso histórico de ETA enarbola una pancarta de Bildu nada más abandonar la cárcel

Errandonea Arruti ha abandonado la cárcel tras cumplir una condena de 25 años junto a López Agiriano, otro miembro de la organización criminal. Con las excarcelaciones de hoy ya son cinco veteranos terroristas que han salido de prisión entre abril y mayo.

El etarra Andrés Errandonea Arruti ha enarbolado una bandera de Bildu nada más recuperar la libertad tras 25 años en prisión. La pancarta, de aproximadamente un metro de largo y otro de ancho, está confeccionada a mano y aparece el nombre de la coalición en colores verde azul y amarillo. Debajo se pueden apreciar varias manos votando en una urna y la proclama 'Independentzia ETA Sozialismo' (Independencia y Socialismo). Cabe destacar que los autores de la pancarta han aprovechado que 'ETA' (y en euskera) coincide con las siglas de la banda terrorista para destacarlo en otro color y otra escritura.

A su salida de prisión uno de los familiares que acudió a la cárcel para recibirle le entrega la pancarta plegada y es en ese momento en el que el Errandonea se sitúa delante de los medios de comunicación que se encontraban en la zona para desplegarla. A continuación, los familiares y amigos del etarra se sitúan junto a él detrás de la pancarta y, puño en alto, proceden a cantar el 'Eusko Gudiariak', canción al "soldado vasco" con la que la izquierda abertzale cierra todos sus actos y que ya entonaron los simpatizantes de Bildu el día de su presentación en San Sebastián.

El preso histórico de ETA Andrés Errandonea Arruti ha salido pasadas las 10.30 horas de este martes del centro penitenciario Herrera de la Mancha, tras haber cumplido una condena de casi 25 años. A las puertas de la prisión le esperaba una veintena de personas, entre amigos y familiares, que le han recibido con pancartas, banderas de Euskadi y de Etxerat y gritos para festejar su libertad.

En su celebración, los familiares han proferido gritos en favor de la amnistía para los presos vascos en incluso han llegado a gritar la consigna etarra 'jo ta ke irabazi arte' (darle duro hasta conseguirlo). Errandonea, que portaba dos bolsas e iba vestido con unos pantalones tejanos y una camiseta negra, ha respondido a este recibimiento con sonrisas y alzando el puño o haciendo gestos para que gritasen más alto. En otro momento es el preso el que llega a dirigir los cánticos aún en el interior del recinto.

Andrés Errandonea Arruti forma parte del grupo de cinco veteranos de la banda que han recuperado la libertad entre los meses de abril y mayo. Fue detenido también el 17 de mayo de 1986 por la Guardia Civil en Oyarzun, acusado de pertenecer al 'comando Irrintzi'.

Este grupo fue desarticulado pocas horas después de que ametrallara un camión francés en la autopista Bilbao-Behovia. La Guardia Civil les atribuyó varios ametrallamientos de otros tantos camiones franceses, y un intento de atentado contra agentes de la Guardia Civil que vigilaban un colegio electoral en el referéndum de la OTAN. Al comando le fue incautado diverso armamento. Errandonea Arruti, que sale del centro penitenciario de Herrera de la Mancha, ingresó en prisión con 23 años y la abandona con 47.

http://www.elnortedecastilla.es/rc/20110510/mas-actualidad/espana/lopez-aguiriano-historico-sale-201105101029.html



Yo creo que estamos ante la primera oportunidad para Bildu de demostrar su condena al terrorismo desde que se le ha permitido participar en las elecciones. Condenar la pancarta del etarra ese en la que se asocia a Bildu con ETA. Si se les pide expresamente que lo hagan y rechazan hacer ese gesto... sería un buen indicio para empezar a revocarles el permiso de acudir a las elecciones.

Se ha creado una polémica absurda con este hecho.
Lo que se tiene que condenar es que Bildu pida apoyo para ETA, y no que un etarra pida apoyo para Bildu.
Lo de la pancarta y las insinuaciones de la prensa respecto de la conjunción "eta" me parece de lo más manipulador.

A mí me parece positivo que un etarra saque una pancarta reivindicando "independencia Y socialismo", con unas manos votando en unas urnas, en vez de con armas, serpientes y hachas.
Todo ello teniendo en cuenta que según ha considerado el TC, ETA no está detrás de los candidatos de Bildu, ni va a ser financiada por esta coalición, cosa que no se pudo decir de HB, PCTV, ANV...

Entonces, ¿qué es lo ilegal aquí?

O sea, pedir gestos para buscar oportunidades con las que tener excusa para revocar... independientemente de la torpeza del preso (ciudadano libre y sin cargos con la justicia, al que en todo caso habría que pedir explicaciones personalmente), me parece que es un síntoma de que queremos hacer las cosas a nuestra medida y de que perdemos la perspectiva global, que no es otra que Bildu sea el instrumento que acabe definitivamente con el terrorismo.

Burgundio, la lucha policial es eficaz y debe continuar. Pero el sustrato ideológico continúa y la represión debilita hasta la locura. Cuando el IRA estuvo extremadamente débil, terminó poniendo bombas indiscriminadamente en centros comerciales. Instar al debate y combinar estrategias es lo más inteligente.

No se pierde la perspectiva global Demorado, pero creo que ya lo he dicho alguna vez por aqui, la confianza no se regala sino que se va ganando poco a poco, gesto a gesto. Bildu es legal porque así lo ha determinado un juez pero eso no significa que haya que tener confianza ciega a partir de ahí.

Ha aparecido un preso etarra con una pancarta en la que pide voto para Bildu y en la que aparece en verde para que destaque bien del resto de color rojo "ETA".

¿Bildu ha tenido algo que ver? Seguramente no, pero ante una foto que ha aparecido en todos los medios en la que se le asocia con ETA, lo normal es que salga a desmarcarse.

Y resulta que no sólo no lo han hecho sino que o han callado o se han ido por la tangente http://www.elmundo.es/elmundo/2011/05/11/paisvasco/1305109384.html

Eso no inspira confianza ni aqui ni en la China Popular.